#8 Kann eine Uni wirklich grün werden?

00:00:01: Willkommen bei Weiterdenken, dem Podcast der Universität Koblenz.

00:00:05: Hier sprechen wir über Forschung, Wissen und Ideen, die bewegen.

00:00:10: Denn Wissen schafft Verbindung.

00:00:15: Kann eine Universität wirklich grün werden oder bleibt es oft bei hübschen Flyern?

00:00:21: Lernenorganisation tatsächlich?

00:00:23: oder wiederholen Sie einfach Ihre Fehler.

00:00:26: Und ist Nachhaltigkeit nur ein neues schickes Label oder echter Wandel, der manchmal auch unbequem sein muss?

00:00:32: Darüber spreche ich Inka Engel heute mit Professor Henning Petzold.

00:00:37: Herzlich willkommen zu unserer neuen Folge von Weiterdenken, dem Podcast der Universität Koblenz.

00:00:43: Heute thematisch zwischen lernender Organisation, nachhaltiger Schulentwicklung und vielleicht auch, wie man als Pädagoge die Welt ein kleines bisschen besser machen kann.

00:00:54: Herzlich willkommen, Henning.

00:00:56: Du bist Experte für Organisationspädagogik und Nachhaltigkeit.

00:01:00: Als Nachhaltigkeitsbeauftragter der Universität Koblenz und Leiter des Masterstudiengangs Organisationspädagogik gestaltest du aktiv die Transformation von Bildungseinrichtungen.

00:01:11: Bevor wir thematisch so richtig einsteigen, Wenn du in einem Satz auf deine Bürotür schreiben müsstest, was du eigentlich tust, wie würdet ihr lauten?

00:01:21: Ganz spontan.

00:01:24: Ich versuche, Transformation zu gestalten.

00:01:27: Okay, Transformation zu gestalten.

00:01:29: Jetzt hast du einerseits, ich sag mal für mich, zwei sehr unterschiedliche Themenfelder, die Nachhaltigkeit und die Organisationspedagogik.

00:01:39: Wir würden mal mit der Nachhaltigkeit starten, mit einer ganz persönlichen Frage, vielleicht auch ein bisschen gemein.

00:01:46: Wie bist du heute Morgen zur Universität bekommen?

00:01:48: Ach, ich finde die gar nicht gemein und ich würde auch so antworten, wie sie eben gerade gewesen ist.

00:01:53: Ich kann jetzt allerdings sehr konform antworten, ich bin im Fahrrad gefahren.

00:01:57: Okay, also ganz passend so wie man sich es eigentlich ja auch vorstellt.

00:02:02: Wie ist das denn an der Universität?

00:02:03: Was läuft denn so richtig gut im Bereich Nachhaltigkeit?

00:02:07: und wo sagst du, da müssen wir echt noch viel lernen?

00:02:13: Ich würde sagen, was richtig gut läuft, ist, dass wir ein Bewusstsein dafür haben, noch viel lernen zu müssen.

00:02:18: Keiner weiß, wie die Nachhaltigkeitswende in den nächsten Jahren und Jahrzehnten aussehen wird, aber die allermeisten Menschen realisieren, dass die Dinge nicht so bleiben können, wie sie sind.

00:02:29: Da haben Universitäten eine Verantwortung und andere Organisationen auch.

00:02:32: Und ich glaube, dieses Bewusstsein, das greift gerade Raum, das wird immer klarer.

00:02:37: Wo wir besser werden müssen, ist, ich denke, in der Uni wie außerhalb, mit unseren Widerständen umzugehen.

00:02:43: Also der Einsicht in die Tatsache auch entsprechende Handlungen folgen zu lassen und uns nicht immer mal wieder von Sachzwängen, vermeintlichen Sachzwängen davon ablenken lassen.

00:02:53: Also Mut haben.

00:02:56: Mut haben ist das Stichwort der Aufklärung.

00:02:58: Insofern sind wir dem wirklich verbunden, Mut zu haben, Dinge zu verändern, wenn wir erkennen können, dass sie so nicht weitergehen können.

00:03:05: Und konkret ist ja auch ganz schön, mal vielleicht über Dinge zu sprechen, die man tatsächlich sehen kann.

00:03:11: Konkret erlebe ich, dass der Campus im Moment langsam, aber stetig grüner wird, dass wir mehr Bäume auf dem Campus haben.

00:03:17: Bäume sind eine tolle Erfindung, weil sie ... sind sowohl gut gegen den CO-Zwei-Ausstoß als auch sie liefern Schatten, wenn es im Sommer ein bisschen zu heiß wird.

00:03:28: Wir bemühen uns, die Stadt bemüht sich, die Anbindung der Universität weiterzuentwickeln, sodass man eben auch wirklich eine Wahl hat bei den Verkehrsmitteln und nicht manchmal gezwungen ist, das eine oder das andere zu nehmen.

00:03:40: Die Studierenden... fangen an, in größerem Maße auch Nachhaltigkeitsbemühungen anzufragen, einzufordern oder sowas.

00:03:48: Es gibt ein Green Office, wo sich Menschen engagieren.

00:03:50: Das sind alles Schritte in eine Richtung, die mir sehr sympathisch ist.

00:03:54: Du nanntest gerade schon das Green Office.

00:03:57: Was machen die?

00:03:58: oder was ist das Green Office?

00:04:00: Das Green Office ist auch eine schöne Erfindung, die ist nicht von uns, sondern die kommt aus Rotterdam und die Idee ist gewesen, dass Studierende gesagt haben, unsere Organisation, die Universität muss sich verändern.

00:04:10: Und natürlich gibt es dafür Professionelle, die dafür zuständig sind in Verwaltungen und anderswo.

00:04:15: Aber wir wollen auch einen eigenen Beitrag leisten.

00:04:18: Und wir brauchen dafür eine Struktur.

00:04:19: Und die Struktur, die die sich überlegt haben, war ein sogenanntes Green Office.

00:04:23: Also bewusst auch dieser Begriff Office, der jetzt nicht so irre sexy ist.

00:04:26: Also etwas, was schon auch mit Verwaltung spricht und Verwaltungsnotwendigkeiten akzeptiert, aber trotzdem sich dieser grünen Idee im Sinne einer insbesondere ökologischen Nachhaltigkeit verpflichtet.

00:04:40: Green Office sind unterschiedlich organisiert, aber sich Studierende spielen immer eine große Rolle, was irgendwie total Sinn macht, weil Studierende sind halt auch die zahlenmäßig schon größte Gruppe, die an einer Universität Zeit verbringt, also warum nicht.

00:04:54: Unser Green Office ist jetzt nach der Initiative Green Office bis zur Gründung vielleicht zweieinhalb, drei Jahre alt, ganz genau weiß ich es gar

00:05:01: nicht.

00:05:04: Da entstehen eben Aktivitäten, die einerseits von der Universität häufig gemocht werden und gut sind und gewünscht sind.

00:05:11: Aber das Green Office hat auch eine gewisse Eigenständigkeit.

00:05:13: Also wenn die Universität in ihren offiziellen Strukturen sich vielleicht in eine Richtung entwickelt, die das Green Office nicht so cool findet, dann würde es auch entsprechend lautgeben Widerstand bieten und Raum dafür auch alternative Szenarien zu denken und zu praktizieren.

00:05:29: Okay, aber ich kann mir schon, du sagst, es ist so ein unsexy World Office, aber in der Kombination mit Green klingt das ja fast schon wieder richtig cool.

00:05:36: Ich kann mir also schon vorstellen, das Green Office ist ein Raum, ich kann an die Tür klopfen und so vielleicht so ein, zwei konkrete Beispiele, was erwartet mich da drin oder was passiert da dann?

00:05:47: Also was einen erwartet sind, wenn man an die Tür klopft, nette und engagierte Menschen, denen ökologische, auch ökonomische und soziale Nachhaltigkeit ein... Herzensanliegen ist und die dafür eben Zeit und Kraft investieren, die zur Transformation von der ich gesprochen habe, auch mit voranzubringen im Kleinen.

00:06:06: Und konkret machen sie das dann, konkret hat man dann die Möglichkeit, wenn man jetzt der Uni nah ist, sich dort zu engagieren, indem man vielleicht Projektvorschläge macht, sagt ich würde gern das und das machen.

00:06:17: Das wäre eine gute Idee, wenn es an der Uni eine Ein Vogelschutzgehörige, eine Vogelschutzhecke oder sowas, damit wir mehr Nistmöglichkeiten für Vögel auf dem Campus sind.

00:06:27: Das sind jetzt jetzt ein Tierschutzprojekt.

00:06:29: Und wenn man das wollte, könnte man beim Green Office erst mal andocken, um zu gucken, wie kriegen wir das denn ins Werk gesetzt.

00:06:36: Wenn man möchte, dass die Grundordnung der Universität sich verändert und da etwas über Nachhaltigkeit reingeschrieben würde, wäre es genau die gleiche Möglichkeit.

00:06:45: Du bist nicht nur Nachhaltigkeitsbeauftragter der Universität, sondern ... Also wir als Universität sind auch Mitglied im sogenannten Klimabeirat der Stadt Koblenz.

00:06:56: Ich weiß, dass du bei uns da relativ häufig vertrittst, wenn irgendwelche Anliegen sind.

00:07:00: Also das heißt, unser Bereich der Nachhaltigkeit bleibt ja nicht nur in der Uni, sondern geht auch ein Stück weit nach draußen.

00:07:06: Hast du da vielleicht mal so ein ja für die Zuhörer ein konkretes Projekt, was gerade irgendwie am Start ist, wo wir uns mit engagieren?

00:07:17: Es ist ja ein Grundproblem von Nachhaltigkeit, dass man nicht zu Hause einfach nachhaltig sein kann und dann ist alles irgendwie ganz gut oder sowas.

00:07:25: Nachhaltigkeit ist eine Antwort auf eine globale Herausforderung und global heißt halt, es macht weder vor den Grenzen der Uni noch den Grenzen der Stadt noch den Grenzen des Staates oder der Europahalt.

00:07:40: Im Nachhaltigkeitsbeirat der Stadt werden Kompetenzen gebündelt, um die Nachhaltigkeitsaktivitäten der Stadt irgendwie zu koordinieren und in die richtige Richtung zu bringen.

00:07:51: Projekte, die dort stattfinden, haben zum Beispiel zu tun mit der Ausstattung öffentlicher Gebäude, mit Photovoltaik und Solartechnologie.

00:07:58: Das klingt jetzt irgendwie ein bisschen, da kann man ja ein Ingenieurbüro beauftragen, das kann man auch.

00:08:03: Das wird auch gemacht natürlich, wenn es um konkreten Umbau geht, also da werden nicht Aufgaben von Handwerksbetrieben irgendwie ehrenamtlich durch Uniangehörige erledigt oder sowas.

00:08:12: Aber die Frage, wie man solche Aktivitäten miteinander verzahnt, das ist etwas, was im Klimabeirat besprochen wird.

00:08:19: Wenn es also darum geht, dass beispielsweise kommunale Stadtteilentwicklung in Richtung Ökologie stattfinden soll, na ja, dann weiß die Stadt, dass sie das möchte vielleicht, aber sie weiß nicht so ganz genau, wie man denn die Anwohnerinnen und Anwohner da mitnimmt.

00:08:34: Und dann kommt unter Umständen jemand, wie ich ins Spiel.

00:08:36: Das ist zwar ein konkretes Projekt, aber keines aus dem Klimabeirat.

00:08:41: Der Klimabeirat macht im Moment keine Projekte, die ich hier darstellen würde, weil ganz bewusst ich auch ein bisschen tiesern möchte.

00:08:49: Wenn sich jemand dafür interessiert, was macht eigentlich die Stadt in Bezug auf Klimaschutz, dann sollte man bei der Stadt nachfragen.

00:08:56: Die machen da viel.

00:08:57: Das lohnt sich danach zu fragen.

00:08:59: Vieles sieht man nicht so richtig, aber es passiert einiges.

00:09:01: Aber ich würde da auch den so ganz transferorientierten Blick über die Uni weiten wollen und sagen, wen das interessiert, der möge wissen.

00:09:09: dass die Uni da mitmacht.

00:09:11: Aber

00:09:12: Stakeholder, Hauptstakeholder ist die Stadt und die organisiert Projekte, bei denen wir dabei sind und bei denen kann man nachfragen.

00:09:19: Und welche Rolle nehmen wir so bei diesen Projekten ein?

00:09:21: Also sind wir immer so die Forschenden, wissenschaftlichen Begleiter oder wie kann ich mir das vorstellen?

00:09:27: Ganz unterschiedlich.

00:09:28: Es kann sein, dass tatsächlich wir Sachexpertise einbringen.

00:09:31: Also das kann jetzt noch nicht dazu wird, aber wahrscheinlich irgendwann dazu kommen.

00:09:34: Die Uni Koblenz hat ja ein paar hervorragende Kenner von Flora und Fauna und die können damit ökologische Hinweise geben, die ein Laie niemals machen könnte.

00:09:45: Dann würden wir Sachexpertise einbringen.

00:09:48: Ansonsten geht es auch darum als Critical Friends sozusagen mit anderen AkteurInnen, die einen wesentlichen Teil des gesellschaftlichen Spektrums abdecken, darüber zu reden, was könnte man auf welche Weise und in welcher Reihenfolge machen, damit das funktioniert.

00:10:03: Wir reden miteinander, denkt jetzt nach, okay, man trifft sich und spricht und dabei bleibt, wir reden miteinander, damit die Stadt zusätzlich jedenweise gewinnt, wie und was sie in welcher Reihenfolge, in welcher Priorisierung umsetzen kann, damit sie ihren Beitrag leisten kann.

00:10:18: Jetzt bist du eigentlich von Professionswegen her, Organisationspädagoge, hat jetzt für mich so im ersten Moment ... gar nicht unbedingt was mit Nachhaltigkeit zu tun.

00:10:29: Vielleicht aber ja doch, weiß ich nicht.

00:10:30: Also, wie bist du auf das Thema Nachhaltigkeit gekommen, gerade, dass du ja auch als Nachhaltigkeitsbeauftragter in Universität tätig bist?

00:10:37: Und was hat das überhaupt mit Organisationspädagogik zu tun?

00:10:43: Das ist ganz lustig, weil ich eigentlich ursprünglich auf das Thema Nachhaltigkeit gekommen bin.

00:10:48: Das ist vielleicht auch so ein bisschen Generationenlage, also ich bin ja in den Seventinen.

00:10:52: Und das heißt, ich habe die Öko- und Friedensbewegung der Achtzigerjahre recht deut, späten Siebziger, frühen Achtziger recht deutlich miterlebt.

00:11:00: Damals gab es Aktivitäten, an die ich manchmal mit Sehnsucht zurückdenke.

00:11:04: Es war eine andere Welt.

00:11:06: Und eben auch eine sehr starke ökologische Bewegung.

00:11:08: Die Grünen sind dreiundachtzig das erste Mal in den Bundestag eingezogen.

00:11:12: Was jetzt keine Parteiverbung sein soll, sondern das... Politische Spektrum hat die ökologische Frage entdeckt in dieser Zeit.

00:11:18: Vorher gab es das einfach nicht.

00:11:20: Es gab auch kein Umweltbundesamt oder ähnliche Sachen oder ein Umweltministerium.

00:11:23: Das kam alles erst.

00:11:25: In dieser Zeit habe ich mich für Ökologie interessiert und auch für eine besondere, herangehensweise an ökologische Fragen, die man heute Systemdenken nennt.

00:11:31: Damals habe ich da einfach Erweicher.

00:11:33: Ja, in der letzten Zeit habe ich einfach Bücher gelesen, in denen solche Sachen vorkam und fand die interessant und habe das systematisch mir überhaupt nicht angeschaut, sondern eben cool fand.

00:11:41: Da muss ich einmal dazwischenhaken.

00:11:43: Ich habe jetzt ganz viele Bilder in meinem Kopf von dem sechzehn-sebzehnjährigen Henning, der sich in der Friedens- und Öko-Bewegung engagiert.

00:11:51: Ist es so klassisch gewesen, wie ich es mir gerade vorstelle?

00:11:53: Nee, so ist es nicht gewesen.

00:11:54: Ich bin, sag ich, selbstkritisch nicht so der Engagement-Typ.

00:11:58: Also ich bin damals vielleicht auch mal auf einer Demo gewesen, aber das war nicht so mein Weg, aber ich habe sehr früh Bioläden als interessante Einkaufsmöglichkeit entdeckt.

00:12:07: Könnte jetzt abendvollen von berichten also so ein Bioladen der war damals ihr seht das beim Zuhören nicht aber wir sind ja auf ungefähr sechs Quadratmetern sitzen wir uns gegenüber.

00:12:17: viel größer waren die Läden damals auch nicht und hatten lustiges handgezogenes Gemüse was unterschiedlich gut aussah.

00:12:24: Aber das war mein sinnlicher Einstieg in diese Welt.

00:12:27: Und natürlich die Frage von Mobilität, mit welchen Fortbewegungsmitteln bewegt man sich.

00:12:32: Ich habe erst mal keinen Führerschein machen wollen, weil ich nicht so gerne Auto fahren wollte, irgendwann dann doch Führerschein gemacht und so.

00:12:38: Und dann habe ich allerlei Dinge studiert und bin irgendwann in die Organisationspädagogik über ein Pädagogikstudium reingegangen.

00:12:49: Die ganze Zeit meinen ökologisches Interesse sozusagen nebenher gefahren.

00:12:52: Jetzt beschäftige ich mich aber als Organisationspädagoge mit dem, was man landläufig organisationales Lernen nennt.

00:12:59: Und was auch ziemlich unsexig klingt, weil das so eine Vokabel ist, die schon seit zwanzig Jahren rauf und runter geritten wird.

00:13:04: Organisationen müssen Lernen sein und so weiter.

00:13:07: Und am Ende heißt das dann, wir machen eine Dienstanweisung.

00:13:10: Das halte ich wissenschaftlich und auch aus Praxiserfahrung für wenig zielführend.

00:13:15: Organisationen lernen.

00:13:16: Wenn Organisationen lernen, dann verändert sich was in der Organisation substanziell.

00:13:20: Dann macht die Sachen substanziell anders als zuvor, so wie wenn ein Individuum irgendwas wirklich Neues lernt.

00:13:26: Wenn man Tanzen gelernt hat, bewegt man sich danach anders als vorher und hat nicht irgendwie zwei Schritte in seinem Reparat war.

00:13:32: Das ist für mich das Interessante Lernen.

00:13:34: Das gibt es auch bei Organisationen.

00:13:36: Und dann kam die Ökologie und die Nachhaltigkeit wieder ins Spiel.

00:13:38: Und ich habe realisiert, dass ja der Transformationsprozess, der auch vom wissenschaftlichen Beirat für globale Umweltveränderungen immer wieder benannt für die große Transformation, das Buch von zwei Tausend Elf, dass dieser Prozess ja genauso ein Prozess ist wie organisational das Lernen nur auf einer noch größeren Ebene, ganze Gesellschaft müssen was lernen.

00:13:57: Und dann habe ich diese beiden Dimensionen wieder zusammengebracht in meiner wissenschaftlichen Arbeit.

00:14:01: Jetzt kann man bei uns auch Organisationspädagogik studieren.

00:14:05: Wie sieht das so praktisch aus?

00:14:06: Also spielt da auch Nachhaltigkeit tatsächlich eine große Rolle.

00:14:09: oder ist das davon unabhängig zu denken?

00:14:13: Es kann eine große Rolle spielen, wenn man das als Student oder Studentin möchte.

00:14:16: Man wird aber jetzt nicht mit Nachhaltigkeitsthemen bombardiert.

00:14:20: Das scheint mir nicht so ganz angemessen für uns als Universität.

00:14:23: Wenn man Organisationspädagogik lernt, studiert, dann lernt man tatsächlich so was.

00:14:27: wie gehen Organisationale Lernprozesse.

00:14:29: Was muss ich da tun, außer Dienstanweisungen raushauen?

00:14:32: Und wenn man möchte, kann man diese Kompetenzen auf Nachhaltigkeits-Transformation übertragen und wir machen natürlich auch Beispiele aus dem Bereich, aber man kann das auch auf ganz andere Bereiche übertragen und da geben wir unseren Studierenden keine, machen keine spezifischen Vorgaben.

00:14:47: Es gibt Hochschulen, die das machen und ich finde das richtig gut, wenn Nachhaltigkeit tatsächlich ein zentrales Programmthema der Hochschule ist.

00:14:54: Das ist es bei der Universität Koblenz nicht, vielleicht noch nicht, vielleicht wird das mal und dann könnte man so ein Profil auch stärker aufnehmen.

00:15:01: Du hast gerade dieses schöne Beispiel genannt, Wenn man tanzen lernt, dann bewegt man sich danach auch anders.

00:15:07: Also das heißt, es geht jetzt nicht darum, wie du es im Negativen gesagt hast, man gibt eine Dienstanweisung oder schreibt irgendeinen neuen Paragrafen irgendwo rein, sondern es geht ja, wenn ich dich richtig verstanden habe, mehr darum, dass sich tatsächlich so ein Bewusstsein auch in der Organisation verändert.

00:15:21: Ist das etwas, was wirklich man von außen dann in die Organisation trägt?

00:15:29: Ich wüsste nicht, wie man das von außen in die Organisation reintragen kann.

00:15:32: Ich hab ja nun die glückliche Situation selber Teil der Organisation zu sein.

00:15:36: Das heißt, alles was ich mache, könnte man sagen von innen.

00:15:40: Aber Organisationswandel gelingt normalerweise nie durch das von außen herantragen.

00:15:44: Das ist aber bei Tanzschritten ähnlich.

00:15:46: Also einer Organisation, eine Entwicklung aufzuoktrurieren.

00:15:51: Das wäre, wenn man tanzen lernt, indem die Tanzlehrerin oder der Tanzlehrer erst das rechte Bein anfasst und nach vorne stellt und dann das linke Bein.

00:15:58: Ja, da kann sowas rauskommen wie Tanzschritte, aber man lernt dabei natürlich irre wenig.

00:16:05: Organisationales Lernen oder auch Transformation auch von anderen Kollektiven von Gesellschaften besteht darin, dass man versucht, die Selbststeuerungskräfte, die jeder Organisation hat, in eine Richtung zu lenken, die man für Wünschenswerte erachtet.

00:16:18: Ist es das, was Organisationspädagogen nach ihrem Studium machen?

00:16:21: oder wo finde ich die wieder?

00:16:24: Ganz unterschiedlich.

00:16:25: Einige arbeiten in der Wissenschaft.

00:16:26: Da haben sie durchaus Gelegenheit, solche Sachen zu tun, zumal Wissenschaftsmanagement, also die Leitung und Steuerung von Organisationen wie einer Universität immer wichtiger werden und auch malenspruchsvoller werden.

00:16:38: Einige arbeiten in Behörden, in Ämtern, aber auch in Industriebetrieben oder anderen Betrieben.

00:16:45: Überall haben sie natürlich Einfluss auf die Entwicklung der Organisation, können Einfluss nehmen.

00:16:50: und in welchem Umfang sie diese spezielle Kompetenz dann zum Kern ihres Berufs machen, hängt einerseits von der Ausschreibung ab, auf die sie sich beworben haben und andererseits aber auch von den Gestaltungsräumen, die sie dort vorfinden.

00:17:00: Ich gehe davon aus, dass relativ viele solche Sachen machen werden, weil es einen Bedarf gibt in Organisationen an Wandel, der hat sich auch massiv verändert.

00:17:09: Organisationaler Wandel muss viel schneller gehen, muss viel fluider gehen, darf auch weniger Reibungsverluste erzeugen.

00:17:15: muss an wesentlichen Stellen auch außerhalb von Verordnungen und Rechtswegen und so weitergehen, weil die zu lange brauchen.

00:17:21: Es gibt aber im Moment noch kaum ein Profil für Leute, die diese Aufgabe übernehmen wollen.

00:17:27: Ich würde sagen, es war ein Studiengang Organisationspädagogik, liefert die Kompetenzen dafür.

00:17:32: Im Moment haben wir jetzt nicht massenweise Arbeitgeber, die eine Organisationsentwicklerin suchen.

00:17:38: Das heißt, wir haben massenweise welche, nur die wissen noch nicht.

00:17:41: Die nennen es nicht so.

00:17:42: Das heißt,

00:17:42: sie stellen dann jemanden ein für Qualitätssicherung zum Beispiel.

00:17:45: Und wenn die Person ihren Job gut macht, dann spricht sie mit der Organisationsleitung darüber, was meint ihr eigentlich mit Qualität?

00:17:51: Wollen wir jetzt einfach nur die Isonorm irgendwie erfüllen und das Audit überstehen?

00:17:55: Oder wollen wir das nutzen, um uns als Organisation weiterzuentwickeln?

00:17:58: Und dann sind Sie mitten drin.

00:18:00: Sind wir da in Deutschland so ein bisschen hinten dran?

00:18:02: Also gibt es Länder, wo du sagst, da funktioniert das schon viel besser und da ist dieser Prozess des Denkens, dass man das Brauch in Organisationen schon angekommen?

00:18:11: Meine internationale Erfahrung ist, muss ich gestehen, nicht übermäßig groß.

00:18:15: Ich bin auch international in Tagung und da spreche ich natürlich mit Leuten aus anderen Ländern.

00:18:19: oft habe ich auch selber, dass die skandinavischen Länder als ein interessantes Beispiel vor Augen, das hängt aber nach meiner Einschätzung weniger damit zusammen, dass die irgendwie, dass da die Wirtschaft weiter wäre, sondern dass es eher eine gesellschaftlich andere Herangehensweise ist.

00:18:34: Also wesentlich wird zum Beispiel für die Entwicklung in Organisationen in der Bundesrepublik Deutschland sein, ob so etwas wie Bürokratie abbaut, tatsächlich irgendwann auch gelingt.

00:18:44: Und das ist nicht nur eine politische Aufgabe, sonst wäre das ja so einfach.

00:18:48: Dann könnte man einfach die Hälfte der Verordnung streichen und alles ist gut.

00:18:51: Aber das sind ja immer zwei Seiten.

00:18:52: Eine bürokratische Regel, die mich nervt, die entsteht unter anderem, weil irgendjemand zu irgendeinem Zeitpunkt aufgrund des Fehlens dieser Regel erfolgreich einen Rechtsprozess geführt hat.

00:19:02: Und dann sichert sich die andere Seite durch eine Regel.

00:19:05: Zack, haben wir eine Regel mehr.

00:19:07: Das heißt, es braucht an der Stelle eine gesamtgesellschaftliche Austarierung, was ständig stattfindet, über die Frage, welche Regeln lösen wir eigentlich auf welchem Wege.

00:19:19: Wenn wir alle Regeln auf rechtlichem Wege lösen, dann ist für sowas wie eine dynamische Organisationsentwicklung überhaupt kein Raum mehr.

00:19:26: Und dann erstarren Systeme.

00:19:27: Wenn wir alle Regeln laisse fair lösen, gibt es wahnsinnig viel Ungerechtigkeit.

00:19:31: Wir müssen also immer was dazwischen finden.

00:19:33: Und ich habe den Eindruck, in Skandinavien gibt es da oft glücklichere Wege, was mitunter aber auch mit gesellschaftlichen Bedingungen andere Art zusammenhängt.

00:19:43: Skandinavien als positives Beispiel in der Organisationspedagorie.

00:19:46: Funktioniert das auch im Bereich Nachhaltigkeit?

00:19:50: Skandinavien hat sicherlich sehr, sehr viele Leuchtturmbeispiele.

00:19:55: Ich finde das Vergleichen häufig aber nur so mittelergibig, weil man Man sagt dann immer, wir müssen besser werden, guckt euch zum Beispiel an, wie die das machen.

00:20:04: Es gibt aber auch immer ein Gegenbeispiel, wo man sieht, dass genau das, was irgendwelche machen, gar nicht gut ist.

00:20:09: Ich finde, bei Norwegen immer interessant zu sehen, auf der einen Seite ist es ein Land, das ökologisch ganz weit vorne ist mit Wasserkraft und so weiter, auf der anderen Seite ist es ein Ölförderstaat, der seinen Reichtum auch aus der Ölförderung gewinnt.

00:20:20: Und dann ist man schnell mit moralischen Urteilen über andere Länder oder Gesellschaften dabei.

00:20:25: Ich finde das nicht ergiebig.

00:20:27: lohnen sich damit zu beschäftigen mit anderen Ländern.

00:20:29: So war das nicht gemeint.

00:20:31: Aber nicht im Sinne eines, wer ist besser oder gar wer hat Schuld, sondern da können wir uns auch selber fragen, was für eine Welt wünschen wir uns?

00:20:40: Wo wollen wir leben?

00:20:40: Wollen wir weniger Regeln haben?

00:20:42: Dann müssen wir uns bemühen, selten die Existenz von Regeln einzufordern, sondern wieder lernen, Dinge auch ohne Regeln zu klären.

00:20:50: Ich bin gespannt.

00:20:51: Also wenn man ja gerade, ich meine klassisch, man denkt an Deutsch, man denkt an Verwaltung, man denkt an Bürokratie und... Ja, man kann das schon so sagen.

00:20:59: Ich meine, auch wir in der Universität sind davon oft betroffen, dass man sagt, oh nein, nicht noch ein Formular.

00:21:04: Also mal gucken, wie weit wir da kommen und wie schnell wir auch da hinkommen.

00:21:08: Du hattest vorhin gesagt, du hast einiges studiert und dann irgendwie Organisationspädagogik.

00:21:14: Ich weiß, glaube ich, auch, was du studiert hast.

00:21:17: Ich darf es vielleicht sagen.

00:21:19: Also du hast auch Lehramt studiert.

00:21:21: Gab es irgendwie einen Moment in deiner Karriere oder in dieser wissenschaftlichen Laufbahn, wo du gesagt hast, so, und das ist jetzt das, was ich für immer machen möchte?

00:21:32: Nein.

00:21:34: Ich hab das, was ich gemacht hab, tatsächlich immer gerne gemacht.

00:21:37: Ich mach auch das, was ich im Moment mache, gerne.

00:21:39: Aber ich würde nicht völlig ausschließen, dass ich irgendwann, ich mein, bis ich in Ruhrstand gehe, ist ja noch ein bisschen Zeit, auch nochmal auf die Idee komme, dass ich doch nochmal was anderes machen möchte.

00:21:49: Und der ... Der entscheidende Moment war für mich tatsächlich gewesen, weil du hast das Lehramtsstudium erwähnt.

00:21:55: Ich habe Lehramt mit Mathematik und Sozialkunde studiert und das auch, wie gesagt, gerne studiert.

00:22:01: Ich hatte vorher mal ein paar Semester Physik studiert.

00:22:03: Das ist ein großartiges Fach für mich nicht.

00:22:08: Und ich habe gemerkt, dass ich zwar Physik so ganz interessant fand, aber das Interesse hat stark nachgelassen und dann realisiert, Mit dem Mathophysikstudium bekomme ich ein Lehrerjob, das war damals nicht so sicher wie heute.

00:22:21: Aber ich finde Physik nicht interessant.

00:22:23: Und ich habe gemerkt, ich möchte keinen Fach unterrichten, was ich nicht interessant finde, weil ich im Runde versuche, Leute dazu anzuregen, etwas interessant zu finden, was sie sich nicht immer ausgewählt haben.

00:22:33: In der Schule gar nicht, in der Uni auch nicht immer.

00:22:36: Und habe dann gemerkt, er hat ... das zu machen, ohne selber eine Überzeugung dafür zu haben, dass sich das lohnt, sich damit auseinanderzusetzen, das möchte ich nicht.

00:22:44: Und das ist für mich ein Motto, was sich durchgezogen hat.

00:22:46: Also, wenn ich der Meinung wäre, dass Organisationspädagogik ein schlechter Studiengang ist, dass man diese Kompetenzen nicht braucht oder nicht veranlagen sollte, dass sie vielleicht sogar gefährlich sind, dann würde ich irgendein Weg finden, aufzuhören, sie zu leeren innerhalb oder außerhalb der Universität.

00:23:02: Zum Glück ist es überhaupt nicht so.

00:23:04: Okay, also.

00:23:04: Im Gegenteil.

00:23:06: Ich speicher mir mal, du machst genau das, was du jetzt machst, total gerne, aber es kann auch sein, dass noch mal irgendwann was ganz anderes kommt.

00:23:15: Jetzt ist für mich immer noch, ich hänge einfach dran, Organisationspedagogik, Nachhaltigkeit.

00:23:19: Ich habe schon so ein bisschen verstanden über das Systemdenken, miteinander auch ein Stück weit verbunden.

00:23:24: Es gibt ja nicht nur lernende Organisationen, es muss eigentlich auch eine lernende Gesellschaft geben, die sich immer irgendwie im Stichwort lebenslanges lernen, immer weiterentwickelt ein Stück.

00:23:33: Wenn du jetzt an nachhaltige Bildung denkst und an unsere Zuhörerin gibst denn auch was, was wir ganz konkret denen mitgeben können, wenn ich mich für nachhaltige Bildung interessiere.

00:23:43: Zum einen vielleicht, was kann ich mir anschauen?

00:23:46: Gibt es irgendwie so ein Film, wo du sagst, der hat mich inspiriert?

00:23:49: und zum anderen gibt es irgendwas, was ich tun kann im Kleinen, um direkt ein Stück weit dazu beizutragen, dass man sagt, nicht nur lernte Gesellschaft, sondern auch Nachhaltigkeit bringen wir voran.

00:24:02: Das ist ja ein Podcast von der Wissenschaftseinrichtung.

00:24:04: Das heißt, ich darf jetzt auch einfach mal statt eines Films zwei, fünfhundert Seiten Bücher empfehlen.

00:24:08: Eher, um damit man weiß, in welcher Richtung man selber suchen kann.

00:24:12: Ich habe mal von einem inzwischen verstorbenen Philosophen eine Buchempfehlung gelesen und nachvollzogen, was ich selten mache, zwei Bücher.

00:24:21: Das eine heißt die Anfänge oder die Anfänge von allem oder sowas.

00:24:25: Das handelt von der Menschheitsgeschichte in einer alternativen Erzählweise, in der klar wird, die Menschen haben sich gar nicht so linear entwickelt, wie man das häufig denkt, so ja am Anfang Jäger und Sammler, dann sesshaft geworden, dann Kirchen gebaut und dann Atomkraftwerke oder so, sondern da ist viel mehr Dynamik, viel mehr Bewegung drin gewesen.

00:24:43: Das Buch ist ein bisschen zäh zu lesen, finde ich, aber der Philosoph Bruno Latour war das Argumentierte.

00:24:51: Man könnte es lesen, damit man weiß, wo man herkommt.

00:24:54: Und das wäre die allgemeine Buchempfehlung oder auch Filmempfehlung, sich zu fragen, wo komme ich eigentlich her?

00:25:00: und zu fragen, was ist meine Geschichte als Individuum als Homo sapiens oder so?

00:25:04: Und da gibt es ganz, ganz viele Bücher, über die man das lesen kann, erfahren kann und ganz viele Filme, in denen man was darüber erfahren kann.

00:25:11: Ich würde jetzt nicht unbedingt die nächste Terra X-Doku über die Dinosaurier dafür empfehlen.

00:25:17: Davon kann man sich unterhalten lassen, ist auch nett, aber vielleicht so einem.

00:25:20: kritische Darstellung der Geschichte Europas oder sowas ist auch ganz cool.

00:25:24: Und das andere war von Kim Stanley Robinson ein Buch.

00:25:29: Es geht um ein Zukunftsszenario, in dem tatsächlich Nachhaltigkeit in der Weltpolitik eine richtig große Rolle gefunden hat.

00:25:37: Aufgrund von der ganz, ganz klugen politischen Handlungsweise einer einzelnen Person, die in einer kleinen unbedeutenden Unororganisation irgendwie richtig viel Handlungsmacht gewinnt.

00:25:48: Also sowas kann passieren.

00:25:50: Und da sind ganz, ganz viele Probleme gelöst worden.

00:25:52: Und wenn man das Buch gelesen hat, das ist jetzt zwar ein Spoiler, aber man kann es trotzdem lesen, dann hat man am Ende dieses ambivalente Gefühl, ja, ist ganz, ganz viel gelöst worden, aber ist auch noch ganz, ganz viel zu tun.

00:26:02: Und die Lösungen sehen völlig anders aus, als ich mir sie vorgestellt habe.

00:26:05: Und da schrieb Blatur dazu, das lohnt sich, das zu lesen, um sich klarzumachen, dass wir nicht wissen, wo es hingeht.

00:26:14: Und das finde ich auch.

00:26:15: Deshalb finde ich auch Science Fiction oft eine ganz interessante Genre.

00:26:17: nicht, weil ich Raumschiffe toll finde, finde ich gar nicht.

00:26:20: Sondern weil ich finde, es lohnt sich, sich darauf einzulassen, dass wir uns auf einen Weg machen, ohne zu wissen, wo der endet.

00:26:28: Wir haben nicht dieses Ziel, diese Zielvorstellung einer gerechten, ökologischen, nachhaltigen oder wie auch immer Gesellschaft.

00:26:34: Aber wir dürfen deshalb nicht behaupten, dass, wenn ich wüsste, in welche Richtung es besser geht.

00:26:38: Das Buch heißt Das Ministerium für die Zukunft, The Ministry for Tomorrow.

00:26:43: nach den langen Buchempfehlungen der ganz konkrete Tipp, was kann man tun?

00:26:47: Ich finde es immer wieder hilfreich, sich zu fragen, angenommen, ich stünde jetzt zehn Jahre, zwanzig Jahre, dreißig Jahre später, meinem Enkel, meinem Uhrenkel oder irgendjemand aus dieser Generation gegenüber.

00:27:00: Und der kann gerade gut genug sprechen, um zu fragen, was hast du gemacht, damit es so ist, wie es ist?

00:27:06: Und was hast du gemacht, damit es nicht schlimmer wird?

00:27:08: Und die Frage kann ich mir immer stellen, bevor ich irgendeine Handlung vollziehe, bevor ich eine Lehrveranstaltung vorbereite jetzt in meinem Job, bevor ich mir ein und wenn ja welches neue Auto kaufe, bevor ich eine Reise unternehme und ich meine damit nicht jetzt den Versuch, Scham auszulösen und irgendwie nachhaltiges Verhalten als defensiv im Sinne von, sondern ich meine, dass ich mich zum Beispiel ganz wohl fühle, wenn ich diesem vorgestellten Enkel, Ur-Enkel oder wem auch immer sagen kann, Ich habe das und das gemacht.

00:27:40: Und das war gar nicht schlimm für mich.

00:27:41: Aber es ist trotzdem gut für dich.

00:27:44: Ein sehr eindrückliches Beispiel oder so.

00:27:47: Eine Methode für da, in der man sein eigenes Handeln hinterfragen kann.

00:27:51: Ein bisschen Scham ausgelöst hat es bei mir jetzt trotzdem.

00:27:55: Ich würde ganz kurz als letzte Frage noch mal ein Stück zurück auf die Science-Fiction-Geschichte gehen.

00:28:02: Ich würde es lieber utopien, weil ich es einfach so gerne mag.

00:28:05: Die Universität führt dich einfach nur eine utopische Vorstellung.

00:28:10: in zwanzig, dreißig Jahren im Bereich Nachhaltigkeit oder auch im Bereich, die Organisation hat ganz viel gelernt.

00:28:17: Zeichnest du uns ein kurzes Bild, wie es hier bei uns aussieht?

00:28:22: In zwanzig bis dreißig Jahren wird diese Universität hoffentlich immer noch eine Universität sein in einer Tradition, die Ich mal von jemand sehr schön beschrieben bekommen habe.

00:28:33: als Universität ist der Ort, an dem man sich trauen darf, alles zu denken, was überhaupt gedacht werden kann, ohne sicher sein zu müssen, dass das richtig ist.

00:28:41: Weil man es in der Universität fortgesetzt prüfen kann und nicht umsetzen muss, nicht in der Universität.

00:28:48: Für mich ist das auch ein ökologischer Gedanke, weil er sich eben mit dieser Offenheit stellt, dass wir nicht wissen, was der richtige Weg ist, aber einiges darüber wissen, welche Wege nicht so gut sind.

00:28:57: Die Universität wird Spiegel der Gesellschaft sein im menschlichen Miteinander, was von sehr viel Respekt, von sehr viel, es sind hier im Rheinland, deshalb kann ich das so sagen, Leben und Leben lassen, gekennzeichnet ist.

00:29:08: Die Universität wird die Fixierung auf Bewertungen jeglicher Art, die unsere Gegenwartkennzeichnen überwunden haben.

00:29:18: Man wird wieder entspannter damit umgehen können, ob man etwas nach welchem Maßstab auch immer besser oder schlechter kann und eher versuchen, seine Position zu bestimmen als seinen Vorsprung gegenüber anderen.

00:29:32: Und durch diese Haltung wird die Universität hinsichtlich ihrer ökologischen Auswirkungen genauso vorbildlich sein, wie es dann die gesamte Gesellschaft sein wird.

00:29:41: Also darauf achten, dass sie nicht mehr verbraucht, als sie geben kann.

00:29:47: Ich danke dir.

00:29:49: Schön, ein schönes Schlusswort, eine schöne utopische Vorstellung.

00:29:53: Vielen lieben Dank, dass du hier warst.

00:29:56: Das war Professor Dr.

00:29:57: Henning Petzold.

00:29:58: Wir haben gelernt, Organisationen können tatsächlich lernen.

00:30:02: Wunderschön verbunden mit dem Bild des Tanzen, was mir mit Sicherheit auch noch heute Abend durch den Kopf gehen wird.

00:30:08: Und ja, Nachhaltigkeit können auch wir beginnen, vielleicht einfach mal mit dem reflexiven Blick, wenn wir unserem Theoretischen Enkel oder Urenkelkind, denn irgendwann die Frage beantworten müssen, was hast du zu dieser Zeit getan?

00:30:21: Dafür, dass es jetzt so ist.

00:30:24: Danke fürs Zuhören.

00:30:25: Wenn euch die Folge gefallen hat, dann abonniert uns gerne, teilt sie mit euren Kolleginnen, mit euren Freundinnen, bleibt neugierig auf die Welt und vielleicht auch auf die Welt, wie sie sein könnte.

00:30:37: Danke dir.

00:30:38: Danke schön.

00:30:41: der Podcast der Uni Koblenz.

00:30:44: Bleibt neugierig und folgt uns für mehr spannende Einblicke.

00:30:47: Überall da, wo es Podcasts gibt.